Commençons par regarder un sondage paru sur Tunezine et portant sur le SMSI, quelles sont vos impressions sur les résultats (résultats du 17 octobre 2005) ?

En regardant les résultats, on voit que le pic est de 22.7 % (attirer l’attention internationale sur le manque de liberté en Tunisie) qui se retrouve avec les 14 % (Qu’il éveille l’intérêt de la population pour la situation tunisienne des libertés). Je trouve que les réponses sont intéressantes et traduisent très bien le sentiment de paradoxe de l’organisation du SMSI en Tunisie. C’est comme si l’ONU organisait une réunion sur les réfugiés au Darfour, ou sur la torture en Libye. Le caractère grotesque apparaît à tout le monde. Mais ce dont je suis absolument sur et certain, c’est que la bonne affaire que croyait faire le dictateur va se révéler être une très mauvaise affaire parce que tous les journalistes sur place vont relever ce paradoxe et cette caricature. Le dictateur en aura pour son argent. Cette opération publicitaire va se retourner contre lui et que de toutes les façons, nous sommes un certain nombre bien décidés à ce qu’il en soit ainsi.

Je rappelle qu’à partir de demain ( ndlr : le 18 octobre 2005), il y a un certain nombre d’amis politiques dont Raouf Ayadi néjib chebbi, hamma hammami,, Mokhtar Yahayaoui, Ayachi Hammami ... sont en grève de la faim. Je dois dire que le fait que je sois à l’étranger fait que je ne peux pas participer mais je vais y participer symboliquement en faisant une grève de trois jours . Mais je reste persuadé qu’il faut qu’il y ait immédiatement un redémarrage à partir de cette grève de la faim pour déboucher sur la mobilisation à la fois à l’occasion de ce SMSI et surtout pour après.

 Justement en parlant de mobilisation à l’occasion du SMSI, et que l’on regarde à nouveau les résultats du sondage, en ajoutant les deux réponses « qu’il passe » et « qu’est ce que c’est que le SMSI », on obtient quasiment 25 %, vous croyez vraiment à la mobilisation ?

Comme tous les sondages sur le net, les résultats sont biaisés. La population n’est pas représentative.

Je crois qu’en Tunisie, il y a un phénomène d’accumulation, de seuil. Nous sommes très proche de ce seuil. Car à la fois il y a un sentiment d’accumulation de crises. Cela me rappelle le 6 novembre 1987, il y a une grave crise économique, une grave crise psychologique, une grave crise institutionnelle, il y a le dictateur qui est lui même malade, il y a une forte pression de l’étranger et je pense que nous sommes entrain de nous rapprocher de la ligne de fracture. Le SMSI pourrait, paradoxalement, jouer un rôle de précipitation de cette fracture.

Bien entendu, je ne vais pas prendre mes désirs pour des réalités. Donc je m’engage dans un processus à long terme et je suis prêt à accepter de longues échéances. La question étant que cela avance dans le bon sens.

 En parlant de long terme, peut-on tirer un bilan de l’action politique de l’opposition à la veille de ce sommet ? Si une grève de la faim démarre demain, on ne peut pas dire que l’action politique a été très visible ces dernières semaines par rapport à ce sommet.

Je ne veux pas dédouaner ni la classe politique, ni la population tunisienne.Mais Il faut rappeler que nous sommes dans une dictature, qui est une dictature policière, qui utilise tous les moyens, y compris les plus bas et les plus vulgaires. Rappelons que les populations allemandes, espagnoles, italiennes, russes ou encore françaises sous Vichy ne se sont pas soulevées contre leurs dictatures. Sous une dictature, un parti politique n’a aucune latitude pour bouger. Quand je suis rentré en Tunisie, l’année dernière, il y avait sept voitures de policiers derrière moi. Je n’avais pas de téléphone. J’étais coincé physiquement par les barbouzes.

 Dans ce cadre, comment l’opposition pourra-t-elle prendre une place lors de ce sommet ?

Je préfère parler des oppositions et non pas de l’opposition. Mais en tous cas, il y a déjà une action commune car les grévistes de la faim appartiennent à tous les partis politiques. Je leur apporte mon soutien et je pense que d’autres comme les islamistes leur apporteront leur soutien. De plus, je rentre en Tunisie avec le projet de dire que maintenant il est temps d’appeler à la Conférence Nationale Démocratique.

Je dis et je répète encore que sur cette planète, aucun peuple ne s’est soulevé si il n’y a pas une direction et si il n’y a pas un programme. On a négocié longuement pendant des années ce programme. On s’est cassé le nez à cause des élections l’année dernière, car comme vous le savez deux partis ont pris position pour participer à ces élections, deux autres étaient contre. Et ceci a brisé la dynamique de l’union.

Maintenant, dans la mesure où nous n’avons pas d’élection avant 4 ans, nous avons la latitude de construire ce front et de dépasser les deux problèmes qui l’ont toujours empêché : la place des islamistes et la question du leadership.

 Donc à l’occasion du Sommet, le CPR compte appeler à une initiative pour la mise en œuvre de la conférence nationale ?

Absolument. Nous allons remettre ça. Avec l’idée que nous avons été très près de réussir avec la réunion de Aix. Elle a avorté pour toutes sortes de raisons, les élections sont passées ensuite là dessus ...

 Il ne serait pas intéressant d’évoquer ces raisons pour les mettre à plat, les résoudre et les dépasser ?

Il y a toujours un problème objectif et subjectif. Le problème objectif est la place des islamistes. Moi je fais partie des gens qui disent qu’on ne peut pas imaginer demain la Tunisie sans la présence de tous ses enfants. La démocratie cela appartient à tout le monde. Cela ne veut pas dire que je suis islamiste ou pour l’islamisme, cela veut dire que je suis pour la démocratie et que je pense que cela se prépare dès maintenant. Ce problème empoisonnant, beaucoup de gens sont entrain de le dépasser. Pourquoi ? parce que malheureusement, Ennadha est entrain d’être débordé à sa droite par des mouvements qui sont de plus en plus dangereux. Cela a été une grave erreur de ne pas accepter un parti islamiste qui accepte la démocratie.

 Et comment vous faites le tri parmi les enfants que vous citez ? entre les conservateurs religieux et les extrémistes ?

Ceux qui acceptent un compromis comme celui de Aix, qui acceptent toutes les libertés de la démocratie, l’égalité absolue entre l’homme et la femme, que le régime sera républicain, laïc, et que c’est la volonté du peuple qui est la base du pouvoir et pas la volonté de la religion, ...ces gens là si ils acceptent cela doivent avoir leur place.

Il reste l’autre problème qui a toujours cassé les tentatives, c’est la question du leadership. Mon point de vue là dessus est qu’il faut discuter et organiser un programme pour la Tunisie. Une fois celui-ci réalisé en accord avec toutes les parties, instaurons une direction collégiale. Je dis bien collégiale, avec un porte parole neutre. Je ne veux pas citer de noms sinon on va penser que je veux imposer quelqu’un. Mais disons une personnalité âgée, qui s’engage à n’être qu’un porte parole et battons nous contre la dictature. Ensuite le jour où nous aurons instauré la démocratie, tout le monde aura sa chance et pourra aller voir le pays et lui proposer son programme.

 Quand vous évoquez un programme collégial, vous pensez à un processus de mise en place de la démocratie ou à un programme de gouvernance ?

Certainement pas de gouvernance. Il s’agit d’un programme pour les années à venir, pour mobiliser les gens, pour mettre la question tunisienne devant l’ONU pour dire que nous sommes occupés par un régime policier , répressif corrompu et illégitime . C’est mobiliser la rue, redonner de l’espoir aux gens. Un programme pour amener l’instauration d’un régime démocratique, des élections, ... Nous devons nous unir tous pour abattre la dictature qui détruit le pays et le corromps petit à petit.

Une fois que ceci est fait, l’élaboration en commun des statuts du nouvel état, à ce moment là, ou bien les gens s’associent pour continuer ensemble ou bien chacun se présente avec son programme.

Nous devons nous unir aujourd’hui pour imposer la démocratie et ensuite l’utiliser.

On ne peut pas anticiper ces alliances de gouvernance. Cela serait contre productif. Car même au sein des démocrates il y a des zizanies. Moi, je suis un démocrate socialiste. C’est à dire que pour moi les libertés publiques sans les droits sociaux et économiques n’ont aucune valeur. Mais il y a des gens qui ne partagent pas mon point de vue. Je suis un démocrate plutôt panarabe mais il y des gens qui ne retrouvent pas dans cette idée.

Mais nous sommes tous d’accord pour dire que la liberté d’expression, la liberté d’association, l’indépendance de la justice, les élections libres et honnêtes pour tout le monde.

Il faut d’abord abattre la dictature. Et surtout qu’il n’y ait pas de 7 novembre bis. Car c’est cela qui nous pend au nez. Tôt ou tard, Ben Ali va partir. Ma plus grande crainte est là : le même système avec les mêmes personnes qui changent simplement de tête et gardent les mêmes mécanismes dont la corruption . Auquel cas, la Tunisie est perdue. Pour empêcher cela, il faut mettre en place les exigences démocratiques et les imposer pour que demain nous n’ayons pas un autre policier qui nous dira « vous êtes mûrs pour la démocratie, donnez moi le temps » et il réinstalle la dictature.

 En parlant du processus démocratique et en revenant sur le SMSI, pensez vous que des prises de paroles sur internet ou des, initiatives, manifestations virtuelles peuvent avoir des effets bénéfiques, voir mobiliser des populations ?

Pour moi, l’espace virtuel est un outil important mais qui ne peut pas remplacer l’action sur le terrain. C’est quelque chose de nécessaire mais on ne fait pas la révolution dans l’espace virtuel, on l’a fait dans la rue. Il faut associer ces deux modes d’action sur l’internet et sur le terrain.

 Vous conviendrez avec moi qu’un des principaux blocages à la mise en œuvre du processus démocratique est l’absence de diffusion d’information et que nous avons avec le net un outil que la dictature ne peut pas contrôler, ni le censurer définitivement.

Oui et heureusement. Je trouve que nous avons échappé à la tutelle idéologique et à l’enfermement. Je vais vous raconter une histoire. En 91, j’étais président de la Ligue. Et quand nous devions envoyer un communiqué, nous avions un mal de chien pour le faire. Les postes refusaient le fax. Les amis avaient peur et refusaient d’envoyer le fax. Maintenant c’est un jeu d’enfant.

Ce qui nous a sauvé, nous démocrates, de l’enlisement, ce sont les chaînes de télévision et l’internet. Ce sont deux grands coups qui ont été portés à la dictature. Mais encore une fois, ce sont des gens physiques dans des espaces physiques qui feront changer les choses sur le terrain.

 Il y a quelques mois des jeunes et moins jeunes, je pense à ceux de Zarzis ou de l’Ariana ont été arrêtés et condamnés. Et l’utilisation de l’internet a fait parti des éléments à charge. Pensez vous que l’occasion du SMSI puisse faire avancer les choses pour ces personnes ?

C’est le moment ou jamais de les faire libérer. Si on n’arrive pas à les faire libérer maintenant, ils ne seront jamais libres. Je suggère à tous les internautes tunisiens, tous les sites, de mettre en place une commission pour écrire aux chefs d’Etat des pays participants de demander la libération de ces prisonniers de l’internet. C’est une initiative qui alliée avec celle des gens qui sont en grève de la faim, mon retour en Tunisie avec la volonté de mobiliser les gens et d’aller protester à l’occasion du SMSI ... tout ça va faire que le dictateur va se rendre compte qu’il n’a pas forcément fait une si bonne affaire que cela.

 Une question politiquement incorrecte si vous le permettez. En regardant le paysage politique tunisien, on se rend compte qu’il existe des associations et organisations de défense des droits de l’homme qui sont sur le terrain purement politique. Inversement, on se rend compte que des formations politiques s’expriment la plupart du temps, hors grands rendez vous, sur la situation des droits de l’homme, la liberté d’expression, ... y-a-il là un mélange des genres qui peut être malsain à l’élaboration d’une opposition politique avec programme, etc ... ?

Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est même la question importante. Ce qui fait la différence avec par exemple les Egyptiens, les Marocains, ... c’est qu’ils ont des mouvements des droits de l’homme autonomes et des grands partis politiques. Nous en Tunisie, et j’en porte ma part de responsabilité car dans les années 80-90 nous pensions que les droits de l’homme étaient la voie de changement. J’ai fonctionné dans cette logique jusque en 2000 où on a créé le CNLT après l’échec de la ligue., etc ... et là je me suis rendu compte que quelque chose ne collait pas. Le pouvoir s’était habitué à cet espèce de bruit de fond et nous pouvions faire les rapports les plus forts sur les prisons ... ça ne marchait pas. Je ne condamne pas cette action puisque j’en prend ma part de responsabilité. Cela a été utile. Mais il fallait aborder la question des libertés sous l’angle politique. Et dire « nous sommes contre ce régime ». Parce que la ligue des droits de l’homme va dire, «  nous n’avons rien contre ce régime » alors que l’angle politique consiste à dire que « nous sommes contre ce régime, nous voulons sa fin et nous voulons prendre le pouvoir ». Pour les gens des droits de l’homme, le pouvoir ne les intéresse pas. Nous, oui. Car seul le pouvoir nous permettra de faire arrêter les tortures, la corruption, ... A partir de là, j’ai quitté le mouvement des droits de l’homme, tout en continuant à en être militant, théoricien, écrivain, ... pour dire qu’il faut construire maintenant un grand rassemblement politique. Et la création du CPR a participé de cette logique. Maintenant la bataille que je mène c’est de rassembler autour d’un programme politique, des hommes politiques et de dire que les droits de l’homme doivent être laissés à des associations et travailler sur le plan politique.

Mais le problème est que le terme politique a des connotations péjoratives . Dès que l’on dit politique, on pense politicien. Dès que vous parlez politique, on pense ambitions personnelles et pouvoir. La notion de politique n’a plus aucune noblesse. Je crois que l’action politique a sa noblesse. Il y a des salopards et des gens très honnêtes tant dans la sphère de défense des droits de l’homme que dans la sphère politique. Cette façon de rabaisser, de ridiculiser, les politiques a été très malsaine et peut nous mettre dans le chaos si on ne rend pas au politique sa noblesse, en pensant à ceux qui sont désintéressés, prêts à donner leur vie pour ce pays, ...

 Comment aller de l’avant dans ce sens ?

Il faut vaincre les peurs que les gens ont les uns des autres. Les rassurer sur le fait que si aujourd’hui nous avons un ennemi commun qui est la dictature, demain nous aurons un objectif commun qui est le pays. Il faut rendre aux tunisiens l’espoir et pour ceci nous devons accepter de travailler ensemble.

 La Tunisie est un pays très jeune. Ceux nés en 1987 ont 18 ans en 2005 et n’ont connu que Ben Ali. Comment des hommes politiques, plus âgés, peuvent être en phase avec eux, sachant que la jeunesse est la principale partie de la population ?

Moi, je n’essaie pas d’être en phase sauf avec mes idéaux, liberté, dignité de l’homme, ... Et ils n’ont pas d’âge. Ils peuvent être compris par tous y compris des jeunes de 18 ans. Je me place aussi du point de vue des intérêts de pays. Les jeunes savent que ce pays est saigné à blanc par des mafias et que si cela continue, ils n’ont pas d’avenir. Il y a 90 000 diplômés chômeurs dans ce pays qui n’ont aucun avenir. Toutes les générations doivent comprendre cela. Donc pas démagogie jeune, vieux, islamistes, régionalistes etc ... Je pose des principes et je propose des solutions aux gens quels qu’ils soient.

 A propos du CPR maintenant, quel bilan tirez vous depuis la création de cette formation ?

Nous avons créé le CPR pour deux raisons politiques majeures. La première était de dire à cet homme qui interdisait l’association : nous, nous associons. Vous connaissez ma façon de penser, les droits cela se réclament pas , cela s’arrache et se pratique , cela ne se demande pas. Et le dictateur prétendait nous interdire de nous réunir. Donc, avec des hommes et des femmes décidés on a créé le CNLT et le CPR affirmer nos droits à l’organisation. Le second objectif du CPR était de faire que la démocratie soit perçue non pas comme une négociation avec le pouvoir mais comme une rupture avec le pouvoir. Une idéologie de rupture avec ce pouvoir et non pas de compromis. La dictature n’est pas fréquentable.

Sur ces plans là, nous avons atteint nos objectifs. Par contre nous avons raté la mobilisation populaire car nous avions cru naïvement que le fait qu’il y ait une ligne politique claire, qu’il y ait des hommes et des femmes irréprochables, que les gens allaient se mobiliser etc ... ça, cela ne s’est pas produit.

 Ce n’est pas un problème de relais sur le terrain ?

Non. Les relais sur le terrain existent. Nous avons énormément de sympathisants. Mais ils ne s’engagent pas.

 Vous évoquez dans l’interview citée tout à l’heure (ndlr : interview donnée à l’Audace n°128, octobre 2005) la mise en œuvre d’une révolution pacifique et démocratique. Vous avez le mode d’emploi ?

Je n’ai pas le mode d’emploi. Mais j’ai quelques exemples comme ce qui s’est passé au Liban, en Géorgie, en Ukraine. Même si ce sont des expériences différentes. Le mode d’emploi c’est que les gens apprennent à sortir dans la rue, à manifester, à être présents et à harceler le pouvoir de leurs demandes. S’ils prennent confiance en eux mêmes, nous verrons que les grosses rivières se font avec les petits ruisseaux. Mais je rejette deux choses catégoriquement  : le recours à la violence et je sais que le système policier ne demande que cela et c’est une de mes craintes que ce système policier mette lui même les bombes. Et l’autre crainte est de faire croire que ce régime est amendable et que l’on va négocier avec lui. Il ne reste que la mobilisation populaire. Si elle ne se produit pas, ce qui est possible, la Tunisie va continuer progressivement connaître cette triple déliquescence : celle de l’Etat, celle de la société qui va imploser avec les crimes, les suicides, etc ...et celle de l’opposition. A ce moment là l’alternance viendra de l’intérieur du système, et nous aurons un 7 novembre bis et 20-30 de misères, d’exploitation, ... et là, je ne sais pas si il restera quelque chose de la Tunisie pour nos petits enfants.

 Pour finir, avez vous un message à adresser aux lecteurs de REVEILTUNISIEN.ORG ?

Oui, diffusez l’information ! Diffusez l’information ! Diffusez l’information ! Participez au bouche à oreille pour que le jour nous appellerons à la grève générale, le jour où nous appellerons à des manifestations coordonnées dans tout le pays, vous soyez prêts et ayez vos circuits. Il faut absolument que nous apprenions ensemble à organiser l’insurrection pacifique et démocratique. C’est comme cela que nous allons sauver notre pays.

Hasni et Moncef Marzouki